"Kui USA tegutseks päriselt oma huvides, ei astuks me praegu isegi mitte vaidlusse Hiina või Venemaaga, samuti Iraaniga, vaid me tegeleks kaubandusega ja hoiaks rahumeelseid suhteid," tõdes USA majandusteadlane, Columbia ülikooli professor ja endine ÜRO peasekretäri erinõunik Jeffrey Sachs intervjuus Tucker Carlsonile.

Tucker Carlson: Mis Ukrainas toimub? Sõja kajastus on USA-s vaibunud, ilmselt valimistega seoses, aga ilmselt ka seetõttu, et on arenguid, millest meedia ei taha rääkida.

Jeffrey Sachs: Oluline on see, et Ukraina on kaotamas. Ohtralt kajastust sai mõnede Ukraina brigaadide ja NATO palgasõdurite tungimine küllaltki põhjapoolsesse Venemaa maapiirkonda, kuid sõjaliselt oli see tähtsusetu. Rindel on Ukraina keerulises seisus – neil ei ole piisavalt inimesi, relvi ega õhutõrjesüsteeme. Venemaa jätkab, kuigi on algusest peale olnud valmis peatuma ja läbirääkimisi pidama, et oma tingimusi esitada. Lääs, eriti USA ja Inglismaa on aga korrutanud, et võit on kindel ja läbirääkimisteks pole põhjust. Nii kaotabki Ukraina 1000-2000 sõdurit päevas surnute ja haavatute näol. Tegemist on kohutava pealetungiga, aga keegi hukkunute üle arvet ei pea – ei Kiievi juhtkonnas, Washingtonis, Londonis ega Varssavis.

[S]ee pole mitte Ukraina sõda Venemaa vastu, vaid USA provotseeritud sõda eesmärgil NATO-t laiendada.

Sõda ei lõpe, sest Läänes ei taha keegi võtta enda peale selle lõpetamist. Ka USA praegune administratsioon ei hakka enne valimisi selles osas midagi tegema. Presidendi vaimne seisund ei võimalda praeguseks enam millegi juhtimist, mistõttu oleme omamoodi autopiloodil selles ohtlikus maailmas. Mulle teadaolevalt ei toimu USA ja Venemaa vahel ka mitte mingeid aktiivseid diskussioone ega läbirääkimisi, mis oleksid aga sõja lõpetamise peamiseks tingimuseks – sine qua non, sest sõda on USA ja Venemaa vahel. See on keskse tähtsusega, sest see pole mitte Ukraina sõda Venemaa vastu, vaid USA provotseeritud sõda eesmärgil NATO-t laiendada.

Sõja lõpetamiseks oleks aga vaja presidenti, kes sellest aru saab ja mõistab, et oli eksimus juhinduda oma julgeolekusüsteemis juba 30 aastat sellest absurdsest ideest. Joe Biden ei olnud see mees – ta jäi NATO laiendamise vastutustundetut strateegiat uskuma juba 30 aastat tagasi, ning ka temal on olnud oma roll selles traagilises seikluses, mis pidi hävitama Venemaa, kuid on hävitamas hoopis Ukrainat. Nii et vajame tõepoolest uut presidenti, kes saaks toimunust päriselt aru. 

Kindel on aga see, et ameeriklastele pole kordagi avaldatud, mis tegelikult toimub. Küll aga on neile söödetud risti vastupidine versioon. Ka praegu ei mõisteta, et NATO väed, see tähendab tegelikult USA väed, riigiteenistujad või alltöövõtjad, võitlevad Venemaal Venemaa vastu. Meil käib tegelik sõjategevus ["hot war"] Venemaa vastu, sest tegemist ei ole ainult meie rahastuse, varustuse, eesmärkide, strateegia ja nõustamisega, vaid ka meie inimestega koha peal. Nad ei ole küll tingimata USA vormis – vahel kutsutakse neid palgasõduriteks, vahel ei panda üldse mingit nime, kuid nende käes on ohjad – ja Venemaa teab seda, mis on tõeliselt murettekitav. 

Vajame tõepoolest uut presidenti, kes saaks toimunust päriselt aru. 

Mis teeb selle sõja nii kohutavaks, on tõsiasi, et selle alustamiseks Venemaa "punaste joonte" ületamisega polnud algusest peale mingit mõistuspärast põhjendust. Algusest peale on olnud vaid kaks võimalikku tulemust: Venemaa võit, mis praegu aset leiabki, ning Venemaa kaotus, mispuhul järgneks nendepoolne eskalatsioon.

Eskalatsioon võib toimuda mitmel eri kujul. See võib tähendada ülemaailmseid rünnakuid USA huvide vastu läbi Venemaa liitlaste. Kuid nagu venelased on alati selgelt väljendanud, võib nende kaotus tähendada ka taktikaliste tuumarelvade kasutuselevõttu. Eskalatsioon on alati käeulatuse kaugusel, kui Venemaad tõsiselt ohustatakse. Lõppastmes pole kunagi olnud edulootust sellel Clintoni administratsiooni ajal alanud ja Bushi, Obama, Trumpi ja Bideni ajal jätkunud ettevõtmisel, mille eesmärk oli NATO viimine Ukrainasse, hoolimata kõige jämedamast punasest joonest, mille Venemaa rahuajal esitas, nimelt: ärge tehke seda.

Venemaa suhtumine NATO-sse ja Ukrainasse on täpselt selline, nagu oleks meie suhtumine, kui nemad üritaksid tuua baase Mehhikosse. Nende selge signaal, mida ka meie samas olukorras väljendaksime, on olnud 30 aasta vältel: ärge seda isegi mitte proovige.

Sellest hoolimata andis Clinton 1994. aastal heakskiidu plaanile laiendada NATO-t itta, see tähendab ka Ukrainasse. Zbigniew Brzeziński esitas selle plaani ühes artiklis 1997. aastal, kuid olen alati olnud kindel, et tegemist polnud mitte tema ideega, vaid püüdega anda oma tsivilistidest kolleegidele teada sellest, mis oli juba otsustatud, ehk plaanist laieneda Ukrainasse. Laiem avalikkus pühendati asjasse alles 2008. aastal NATO Bukaresti kohtumisel, kus George W. Bush Jr. survestas teisi liikmeid töötama NATO Ukrainasse viimise nimel. Sõja põhjustasime aga 2014. aastal, kui otsustasime kukutada laienemise vastu olnud ja neutraliteeti pooldanud Ukraina presidendi, kes mõistis, et ida ja lääne vahel tasub hoida madalat profiili ja püsida erapooletu. Kuid USA ei võinud seda lubada – me kukutasime ta ja algatasimegi sõja. 

Igas võimalikus stsenaariumis on tegemist igakülgse ja ettenähtava läbikukkumisega. Meie ees praegu lahti rulluv stsenaarium on iroonilisel kombel ilmselt ohutum, sest Venemaa on võitmas – kui nad oleksid kaotamas, oleks peatselt oodata eskalatsiooni tuumasõjani.

Kõik, kes poliitilise kommentaari sfääris kutsuvad üles mitte muretsema ja väidavad, et tegemist on venelaste blufiga, on põlastusväärselt ignorantsed. Need, kes selliseid väiteid esitades mu lapselapsi ohustavad, ei vääri kelleltki tähelepanu ega ärakuulamist, sest nad ei mõista meie maailma vähimalgi määral. 

Tucker Carlson: See on mulle alati olnud sügavalt šokeeriv ning ärevusttekitav, sest see annab aimu meie juhtivast klassist tervikuna. Olen tähele pannud, et selliseid väiteid esitavad tihtipeale just endised USA armee ohvitserid, kes nüüd töötavad kuskil mõttekojas – Hudsonis, Eli's, CSI's jne [Hudson Institute, Center for Strategic and International Studies] – ja kes saavad tasu nende sõnumite edastamise eest. Tekib küsimus, kas Pentagonis on ka päriselt intelligentseid inimesi, kes riskidest aru saaksid ja tunneksid muret USA tuleviku pärast. 

Jeffrey Sachs: Kindlasti on nad olemas. Kuid oleme mitu korda väga napilt pääsenud, sest nagu teame, on tuumaajastu vältel olnud seal alati tuleharke, täiesti irratsionaalseid ja vulgaarseid inimesi, kes on pidevalt tuumasõtta kibelenud ja meid sellele erakordselt lähedale tirinud. Ka USA armees on kogu aeg olnud inimesi, kes on ärgitanud meid Nõukogude Liitu esimesena ründama – mis oleks kindlasti võinud viia maailmalõpuni. Sellist tüüpi inimesed on pidevalt olnud ka väga kõrgetel positsioonidel.

Isiklikult olen kõige põhjalikumalt uurinud Kuuba raketikriisi. Sellest kirjutasin ka raamatu, mis keskendub kriisi järellainetusele ja Kennedy diplomaatiale 1963. aastal, mil ta meid kuristiku äärelt tagasi suutis juhtida. Seda hoolimata asjaolust, et sel hetkel soovitasid sisuliselt kõik tema nõunikud tal rünnata. Asjaolud viitavad aga sellele, et sõjategevuse alustamine oleks viinud tuumasõja ja tsivilisatsiooni hävitamiseni. Seega oli Kennedy tol hetkel peaaegu ainuisikuliselt tuumasõja pidurdajaks USA juhtkonnas. Me olime siis väga lähedal, kuid taolist ohtu on ette tulnud ka hiljem.

1947. aastal lõi tuumateadlaste rühmitus, kes on juba tuumaajastu algusest peale sügavalt mures olnud, ajakirjas The Bulletin of Atomic Scientists meile praegugi tuntud "Viimsepäeva kella". "Viimsepäeva kell" kujutab sisuliselt eksperthinnangut küsimusele, kui lähedal oleme tuumasõjale, väljendatuna minutites, mis südaööst puudu on – südaöö tähendab maailmalõppu, armageddonit.

Tänase hinnangu kohaselt pole me alates kella loomisest olnud sellele veel nii lähedal kui praegu. 1947. aastal alustas kell kolme minuti kauguselt südaööst, hiljem liikus lähemale ja kaugemale sõltuvalt külma sõja arengutest. Külma sõja ametliku lõpu ajal, kui Nõukogude Liit langes ja USA-s astus ametisse Clintoni administratsioon, keerasid tuumateadlased kella 17 minuti peale südaööst – kõige kaugem punkt senini. Iga president peale seda on viinud meid maailmalõpule lähemale. Clinton, Bush, Obama, Trump, Biden – igaüks neist päris oma eelkäijalt kella, mida ajas omakorda südaööle lähemale provokatsioonidega, kõigi nende meelevaldsete sõdadega Lähis-Idas, NATO laiendamise ja põlgusega kõige peale, mida Venemaa, Hiina või Iraan ütleb või teeb. Meie suhtumine neisse on põhimõtteliselt olnud "kuidas sa julged mingit arvamust omada, ainult meil on õigus oma arvamusele!" 

Meile omane agressiivne ja ülbe suhtumine viib meid kuristiku servale üha lähemale. Oleme 1992. aastast alates olnud veendunud, et ei pea mitte kedagi kuulama. Venemaad ei pea kuulama, sest Venemaa on lihtsalt "tuumarelvadega tankla" – väga nürimeelne ütlus, kuid väljendab valitsevat meelelaadi: "Alandage neid, neil on ainult 6000 tuumalõhkepead, mis võiks valesti minna!"

Sama käib Washingtonis levinud suhtumise kohta Hiinasse. Washingtonis on täiesti tavapärane kuulda väljendit "tõenäoline sõda Hiinaga". Terve rida kindraleid on möödaminnes poetanud, et kahe-kolme aasta jooksul võime olla Hiinaga sõjas. Kas nad on peast täiesti segi, kas nad saavad üldse aru, mida nad teevad?

Viimsepäeva kell on 90 sekundi kaugusel keskööst nimelt sellepärast, et tegemist ei ole lihtsalt arrogantsi ja lapsikustega, vaid [USA] kestva püüdlusega teisi alandada.

Meie süsteem on struktureeritud nii, et selle tipus on president, tsiviilisik, kelle vastutuseks on hoida meid kuristikust turvalisel kaugusel, aga sellist presidenti meil loomulikult praegu pole. Isegi siis, kui ta veel funktsioneeris, ei teinud ta meie kaitsmiseks midagi, vaid tuli pidevalt lagedale avaldustega, nagu "jumala pärast, see mees peab minema," rääkides Venemaa presidendist, just nagu see oleks ameeriklaste otsustada. Nii ei tohiks mingil juhul kõnelda isegi oma vaenlastest, rääkimata maailma suuruselt teisest tuumariigist.

Ometi oleme just nii tegutsenud, ja näiteid on veel, seal hulgas hetk, mil Biden nimetas vahetult pärast kohtumist Xi Jinpingiga teda oma suurtoetajate juuresolekul diktaatoriks. Viimsepäeva kell on 90 sekundi kaugusel keskööst nimelt sellepärast, et tegemist ei ole lihtsalt arrogantsi ja lapsikustega, vaid kestva püüdlusega teisi alandada.

Hiljutisel ringreisil läbi Aasia ja Euroopa rääkisin väga paljude riigijuhtidega, kes kõik on sügavalt mures. Igaüks neist küsis minult: "Mis teie riigiga toimub? Kas meid sunnitakse sõtta? Miks Venemaa vastu seatud sanktsioonid meie suhtes ka kehtivad ja meie majandust lõhuvad?" Mul polnud neile midagi vastata, ja eriti ei saanud ma kuidagi öelda, et kõik on korras ja muretsetsemiseks pole põhjust, sest on. 

Tucker Carlson: Ameerikas üldiselt puudub arusaam sellest, kui kiiresti praegu kogu maailm muutub. Meie valitsus oma otsustega on paljuski nende muutuste põhjuseks, kahjustades seejuures ise oma rahvast ja tohutult paljusid teisi. Ülejäänud maailm näeb seda ja tajub selles meie allakäiku, siin aga tundub, et kõik kibelevad sõtta Iraaniga. Ma ei uskunud, et läheme sõtta Iraagi ega Venemaa vastu, kuid nende sõdade tunnistajaks olemise kogemus on mind veennud, et kui kõik DC-s hakkavad rääkima, et peaks jälle kusagil sõtta minema, siis ilmselt ootab see meid lähitulevikus ees. Kas tulemas on sõda Iraaniga?

Jeffrey Sachs: Sõda Iraaniga ihaldab Iisrael, ja nende lobigrupid Ameerikas on väga võimsad. Arvan, et sõda on võimalik, sest Iisraeli valitsuse praegune jultumus, hoolimatus ja ekstremism on minu kogemuses seninägematud. Seda näitavad pidevalt korraldatavad atentaadid, millest kõnekaim on loomulikult Hamasi läbirääkija mõrvamine Teheranis, Iraani uue presidendi ametisse nimetamisel. Mulle tundub, et nende siht kõige selle juures on USA sõtta tõmmata.

Tucker Carlson: Aga kas sõda Iraaniga on kuidagigi USA enda huvides?

Jeffrey Sachs: Loomulikult mitte. Sõda Iraaniga oleks laastav, sest neil on liitlasi, teiste seas ka Venemaa, mistõttu võiks sellest kiiresti kolmas maailmasõda kujuneda. See omakorda läheks kergesti üle tuumasõjaks. Sellisel juhul on oluline mõista, et hüvastijätud tuleb maha pidada kiiresti, sest tuumasõda ei kesta kaua – maailm lõpeb hetkega. Märkimisväärne on siinkohal Annie Jacobsoni värske raamat "Tuumasõda: üks stsenaarium" ("Nuclear War: A Scenario"), kus ta kirjeldab põhjalikult ja tehnilistes terminites paljude uuringute põhjal kujunenud nägemust sellest, kuidas maailm võib lõppeda viie minutiga. See on väga tõsine, kõhedusttekitav raamat, mida kindlasti mitte kõik ei peaks lugema. 

Sõda Iraaniga ihaldab Iisrael, ja nende lobigrupid Ameerikas on väga võimsad.

Kui USA tegutseks päriselt oma huvides, ei astuks me praegu isegi mitte vaidlusse Hiina või Venemaaga, samuti Iraaniga, vaid me tegeleks kaubandusega ja hoiaks rahumeelseid suhteid. Muidugi säästaksime nii ka sadu miljardeid dollareid aastas, mille eest parandada oma teid, kanalisatsiooniauke, lifte ja eskalaatoreid ning seda õnnetut raudteesüsteemi, kus ükski rong kunagi päriselt ei tööta. Kui me ei oleks nii hõivatud konfliktidega teisel pool ookeani – mis on kõik poliitilisel tasandil, ilma sõjalise sekkumiseta lahendatavad – võiksime teha midagi oma riigi heaks. Aga meid ei huvita poliitika, me oleme USA (või Iisraeli lobi), meil on 1994. aastast plaan laiendada NATO-t vastupidiselt kõigele, mida lubasime vaid mõni aasta varem Nõukogude Liidule ja Venemaale. Me valetasime ja petsime, aga me teostame oma plaani igal juhul. 

Kui USA tegutseks päriselt oma huvides, ei astuks me praegu isegi mitte vaidlusse Hiina või Venemaaga, samuti Iraaniga, vaid me tegeleks kaubandusega ja hoiaks rahumeelseid suhteid.

Olukord meie riigis on kummaline. Ühelt poolt on meil üliarenenud tehnoloogia ja hulk ülirikkaid inimesi, teiselt poolt väga palju neid, kes sellest absoluutselt osa ei saa ning kelle elutingimused ei ole sugugi kiita. Et aga kõige olulisem on meie jaoks tülinorimine ja teiste tülidesse sekkumine, ei tegele me koduste, oma inimeste probleemidega üldse. Iisrael üritab tõmmata meid laiemasse konflikti Lähis-Idas, mis on täielikult, 100% USA huvidega vastuolus. Praegust administratsiooni ei saa küll eriti tunnustada, kuid nende toetuseks tuleb siiski möönda, et nad on väljendanud soovimatust alluda Iisraeli provokatsioonidele minna sõtta Iraanis. See pole kindlasti kerge, sest Iisraeli mõju ja lobitöö on tõesti tugevad. Iisrael aga provotseerib Iraani ja Hezbollah'd Põhja-Liibanonis ning pole valmis isegi arutlusele võtma ühtki poliitilist lahendust, mis hõlmab palestiinlastele riigi ja mõnede õiguste jätmist. Nad loodavad lihtsalt sellele, et USA kaitseb neid ka nende kõige ekstreemsemate positsioonide juures. See pole küll kuidagi USA huvides, nagu ka sõda Venemaaga.

Miks me peaksime Venemaaga sõjas olema? Nad – ehk president Putin ning enne teda Jeltsin, kelle nõunik ma olin – ütlesid meile ülimalt selgelt: "Me oleme koostööks valmis, meie vahel võivad olla normaalsed suhted, aga ärge piirake meid oma baasidega meie piiril."

USA peaks sellest kõigi eelduste kohaselt väga selgelt aru saama, sest me ise sätestasime selle põhimõtte 201 aastat tagasi Monroe doktriinis ning oleme sellest ajast saati korrutanud: "Ärge tulge oma vägedega meie naabruskonda." See on ka kogu venelaste sõnum meile, mida me oleme kategooriliselt keeldunud kuulamast. 

Jeffrey Sachs on USA majandusteadlane ja avaliku poliitika analüütik, Columbia ülikooli professor ja endine ÜRO peasekretäri erinõunik.

Alates 1989. aastast nõustas Sachs mitmeid Ladina-Ameerika, Ida-Euroopa ja endise Nõukogude Liidu valitsusi üleminekul kommunismilt ja arengumajanduselt turumajandusele. 1992. aastal mängis Sachs olulist rolli ka Eesti rahareformi läbiviimisel, ning pälvis hiljem Maarjamaa Risti III klassi teenetemärgi.

Toimetas Markus Järvi, fragmendi pikemast intervjuust tõlkis Ida Vooglaid

Ingliskeelne intervjuu tervikuna on kuulatav SIIT.