Ungari peaminister Viktor Orbán rääkimas Rooma rahvusvahelisel konservatiivsel konverentsil 4. veebruaril 2020. Foto: Scanpix

Poliitikas edukaks olemise esimene eeldus on vaprus. Julgus võtta riske. Kui sa ei tõuse püsti ega ütle, mida sa mõtled, hoolimata tagajärgedest, siis ei saa sinust kunagi juhti ja sul ei saa kunagi olema suurt parteid, rääkis Ungari peaminister Viktor Orbán Rooma rahvusvahelisel konservatiivsel konverentsil 4. veebruaril 2020. Objektiivis avaldame intervjuu tõlke. 

Christopher DeMuth: Peaminister Orbán, lähme tagasi aastasse 1989. Tänasel konverentsil on väidetud, et praegune rahvuskonservatiivne liikumine on kasvanud otseselt välja aastast 1989, ent paljud asjad on muutunud. Mida te ise silmas peate, kui mõtlete oma praegusele tööle ja oma kogemusele aastast 1989, ajast, mil te ehk kohtusite mõnega meie kolmest eesvõitlejast? Me lisasime Margaret Thatcheri Pantheoni. Võib-olla te tundsite teda?

Viktor Orbán: Kõigepealt, tänan väga kutse eest. On tõeline rõõm ja au olla tänasel pärastlõunal siin koos teiega. Mul on olemas vastus esimesele küsimusele, muutuste kohta Ida-Euroopa aladel, kuid enne väike kommentaar mainitud nimede kohta. Üks minu esimesi tutvusi lääne poliitikaga oli 1999. aastal, kui ma külastasin peaministrina Margaret Thatcherit. Olin siis juba peaminister, esmakordselt valiti mind 1998. aastal ja ma külastasin Margaret Thatcherit, kes ei olnud enam riigipea. Ent ma olin Londonis ja mõtlesin, et austusavaldusena võiksin teda külastada. Koputasin tema erakorteri uksele, ta avas ukse ning ütles: ma ei nõustu teiega absoluutselt. Mina ütlesin: „Tere hommikust!“

Lõpuks tuli välja, et tema kommentaari põhjuseks oli minu vastuseis NATO tegevuskavale alustada Ungari territooriumilt sõjalist operatsiooni Jugoslaavia vastu ja avada rinne Ungari lõunapiirilt; see aga oleks viinud Ungari sõtta. Ja see ei meeldinud headele Briti sõduritele, kes teenisid Jugoslaavia lõunaosas, seega oli üsna selge, et Suurbritannia huvides ei olnud minuga nõustumine. Niisugune oli minu kohtumine temaga [Thatcheriga]. Ja Ronald Reagan, keda te ka just mainisite, te ju teate, et minu põlvkonna ungarlased peavad Ronald Reaganit meie isikliku elu vabastajaks. Ilma Ronald Reaganita ei oleks olnud mingit võimalust suruda venelased, Nõukogude Liit, Kesk-Euroopast välja ja vabaneda kommunismist. See on selge.

Keeruliste argumentatsioonide asemel muutis üks Ronald Reagani lause kogu maailma. Selle lause ütles ta – lugude ja legendide kohaselt – oma abidele ühe geostrateegia arutelu ajal: „Me muutsime oma strateegiat ja meil on nüüd uus strateegia.“ Küsimus oli aga, milline see siis on? Ja ta vastas: „Meie võidame, nemad kaotavad.“ Tegemist oli väga olulise hetkega, sest kuni selle ajani oli lääs põhimõtteliselt püüdnud hoida suhteid kommunistide ja Nõukogude Liiduga tasakaalus, mis omakorda tähendas, et eesmärk ei olnud mitte võitmine, vaid rahumeelne kooseksisteerimine. Ta muutis seda ning ütles: me võidame. See tähendas, et okupeeritud rahvad, mida olime ka meie, said taas vabaks. Nii et ma imetlen teda!

Ning Johannes Paulus, sest ma eeldan, et kolmanda isiku all peate silmas Johannes Paulus II, temaga kohtusin ma mitu korda, mis ei ole sugugi niisama asi, see on väga keeruline. Sest ma olen kalvinist. Ja kalvinismi ja katolitsismi suhted on olnud Ungari ajaloos üsna pingelised. Kuid me ei pidanud Püha Isa kunagi ainult Vatikani katoliku kiriku liidriks. Me pidasime teda alati Kesk-Euroopa riikide kõige tähtsamaks kaitsjaks maailmas, vaatamata nende usulisele taustale. Mul on selle kohta ka üks väike lugu. Ma kaotasin valimised, või õigemini, meie kaotasime valimised aastal 2002, pärast nelja aastat valitsuses. Aga pärast seda kaotust sain ma paavstilt autasu. Püha Isa saatis mulle medali, mis oli kõrgeim autasu. Ja kui ma õigesti tean, siis ei ole mitte ükski kalvinist peale minu sellist medalit saanud. Ja sellega kaasnes sõnum, et seda ei antud mulle mitte seniste tegude eest, vaid eelseisvate tegude eest.

Olime veendunud, et meil ei saa olla mingit üksmeelt või koostööd kommunistliku režiimiga, me olime äärmuslikud kommunismivastased.

Nii et ehkki ta [Johannes Paulus II] ei ole enam meie hulgas, on mul temaga siiani väga isiklik suhe. Aga tagasi aastasse 1990. Lihtsalt, et anda väike selgitus, miks ma pagana pärast üldse poliitikas olen: meie partei loodi 1988, kaks aastat enne kommunistliku režiimi kokku kukkumist. Me olime noored intellektuaalid, tudengid, noored õpetajad, teadlased erinevatest institutsioonidest jne, jalgpallurid, poolprofessionaalid, nagu ma ise näiteks. Meil olid kõigil väga tavalised töökohad, me ei tahtnud saada poliitikuteks, see ei olnud meie ambitsioon. Ent 1988 me mõistsime, et peagi hakkab midagi juhtuma ja Nõukogude Liidu struktuur ei ole ellujäämiseks piisavalt tugev, kommunistlik režiim on liiga ebastabiilne, ja et just nüüd on õige hetk tegutsemiseks. Me lõime 1988. aastal poliitilise liikumise, mille liikmetele kehtestati vanuseline piirang – 35 aastat. Mitte keegi, kes oli vanem kui 35 ei saanud meie parteiga liituda, sest me lõime radikaalselt kommunismivastase partei.

Liberaalsed professorid ja poliitikud vaidlevad […], kuid mõte on ikka sama; sama, nagu see on siis, kui räägib marksist. See on ka põhjus, miks me tunneme, et oleme endiselt needsamad kommunismi vastustavad radikaalsed poliitikud, nagu me olime 30 aastat tagasi, me võitleme sedasama võitlust.

Olime veendunud, et meil ei saa olla mingit üksmeelt või koostööd kommunistliku režiimiga, me olime äärmuslikud kommunismivastased. Kuid vanem põlvkond, oma elukäigu tõttu, kipub tegema kompromisse kommunistliku mõtteviisi ja poliitika osas. Seetõttu seadsimegi vanusepiirangu, mis hiljem arusaadavatel põhjustel kaotati. Ent meie suhtumine oli alati äärmiselt kommunismivastane. Tegemist ei olnud kommunismivastasusega mitte ainult selles võtmes et rahvuslik iseseisvus versus Nõukogude Liit, tegemist ei olnud lihtsalt vabadust pooldava kommunismivastasusega, vabadus jne, demokraatia versus kommunism; tegemist oli radikaalse kommunismivastasusega, mis oli suunatud otseselt kommunistliku mõtteviisi vastu, marksistliku mõtteviisi vastu, mis endiselt paraku eksisteerib. Liberaalsed professorid ja poliitikud vaidlevad selle üle, kasutades erinevaid sõnu, kuid mõte on ikka sama; sama, nagu see on siis, kui räägib marksist. See on ka põhjus, miks me tunneme, et oleme endiselt needsamad kommunismi vastustavad radikaalsed poliitikud, nagu me olime 30 aastat tagasi, me võitleme sedasama võitlust. Selles ongi asja iva. Ning selles mõttes on 1990. aasta meie poliitikas ka praegu oluline. 

Christopher DeMuth: Rahvuskonservatiividena ütleme me, et iga rahvas on iseseisev ja valib ise oma kursi, kuid Ungari keskmise suuruse riigina on seotud võimsate jõududega. Ühel pool on Venemaa, teisel pool EL, siis on veel Türgi ja Lähis-Ida, lõunas on Aafrika. Olulist rolli mängib Euroopa majanduse dünaamika. Kõik see väline surve. Kuidas te saate Ungari poliitikas kogu selle välise survega hakkama? On see hea? Kas olla ümbritsetud nii paljudest jõududest on eelis või on see pigem ebasoodne

Viktor Orbán: Olla naabritest väiksem on ebasoodus. Olla suurem on eelis, siin ei ole küsimust, niisugune on elu normaalne loogika. Kuid tahaksin siiski tuua välja meie ajalooliste suhete erinevused Moskva, Berliini ja Türgi ning Istanbuliga ning teiselt poolt raskused Euroopa Liiduga, mis on põhimõtteliselt kaks täiesti erinevat asja. Ungarlased elavad geopoliitilises lõhes, sest ühel pool on slaavlased, teisel pool sakslased ja lõunas on moslemid. Selline on see koht, kus me elame.

Meie poliitika peab olema äärmiselt terane, alati valvas, sest ükskõik millal võib juhtuda ükskõik mida. Kui vaadata Ungari ajalugu, siis meid on okupeerinud moslemid, st otomanid, sakslased, Nõukogude Liit ja venelased. Geopoliitiliselt ei ole lihtne viia ellu rahvuslikku, suveräänset, iseseisvat poliitikat oma valitsuse või oma rahva jaoks. On üsna keeruline leida kõigi kolme jaoks sobivat tasakaalu.

Ent see, mis on praegu, probleemid EL-iga, on teistmoodi, sest meil on raskusi. Ja need raskused põhinevad erineval arusaamal sellest, kuidas tuleks ehitada Euroopat. Hetkel on olemas kaks lähenemisviisi. Ühe kohaselt tuleks ehitada Euroopat alt üles, st teha teatud rahvusriikidevahelist koostööd. Teise kontseptsiooni kohaselt tuleks ehitada Euroopat ülevalt, tipust, mis tähendab föderalistlikku, imperialismisuunalist lähenemisviisi, niisugust, mis ei taha näha suveräänseid riike. Ja just nende kahe vaatenurga vahel käib Euroopa Liidus praegu pidev igapäevane võitlus. 

See on ka põhjus, miks meil toimub nii sageli avatud arutelusid paljude EL-i liidrite ja EL-i institutsioonidega, sest meie nõuame, et Euroopat ehitataks alt üles, mis tähendab rahvusriigi suveräänsuse austamist ja suveräänsete rahvusriikide vahelist koostööd, et leida üles Euroopa rahvaste vahelised ühised huvid. Nii et see on teistsugune probleem. Aga teate, kümne miljonilisel tugeval riigil ei ole rohkem kui 30 000 sõdurit – see ei ole mingi riigisaladus. Tuleb olla alandlik ja kaval samaaegselt. Väikese riigi juhid, st väike riik, ei saa lubada endale rumalaid juhte; see on suurriikide privileeg.

Christopher DeMuth: Aga te olete siiski saanud väga hästi hakkama. Siin konverentsil on palju inimesi, kes tahaksid ehitada üles sellise liikumise, sellise partei, millel oleks sama suur mõju oma riigis, nagu on teil. Mida te ütleksite neile inimestele oma 14 aasta pikkuse võimuoleku pinnalt?

Viktor Orbán: Kõigepealt tuleks mõista selle asja iseloomu, millega me Ungaris tegeleme. Ma tahaksin siinkohal väga rõhutada, et me ei ole paremad kui teised konservatiivsed juhid Euroopas. Me ei ole targemad, me ei ole osavamad, asi pole nii. Erinevus Itaalia, Prantsusmaa, Saksamaa, Hispaania ja Ungari konservatiivsete poliitikute vahel on see, et meil ei ole koalitsioonipartnerite survet, meil on parlamendis enamus. Ja meedia ei ole, nii nagu on Lääne-Euroopas, 90% progressiivselt liberaalne ja 10% konservatiivne, meil on meedia rohkem tasakaalus. Ma ei saa öelda, et tasakaalus, aga rohkem tasakaalus kui läänes.

Ma olen ainuke õnneseen Euroopa poliitikute hulgas, konservatiivide hulgas, kes võib öelda, mida ta mõtleb.

Kui ma tõusen püsti ja midagi ütlen, siis ma ei pea tegema kompromisse koalitsioonipartnerite või piiratud meediakajastuse pärast. Ma olen ainuke õnneseen Euroopa poliitikute hulgas, konservatiivide hulgas, kes võib öelda, mida ta mõtleb. Ma tean neid hästi, ka nemad kaitsevad sama pühendunult kristlikke traditsioone. Nad on samamoodi pühendunud rahvusliku uhkuse, rahvusliku suveräänsuse ja vabaduse kaitsmisele nagu minagi, või nagu meiegi, seega ei ole vahet. Nad on nagu meie. Kuid erinevate asjaolude tõttu, võimuvõitluses, mõistlikul moel, ei saa nad endale lihtsalt lubada seda, et ütlevad välja, mida nad mõtlevad.

Ei tasu unustada, et poliitika paistab siit nagu intellektuaalne tegevus. Kuid ärge saage valesti aru, see ei ole nii, me oleme tegutsejad, teie olete mõtlejad, meie oleme tegutsejad. Poliitika on otsuste langetamise, rahva usalduse ja võimule saamise ning võimul püsimise kunst. Kui puudub piisav oskus võimul püsida, siis kuidas langetada oma rahva heaks kasulikke otsuseid? On üsna loogiline, et iga poliitiku jaoks on loomulik eesmärk saavutada enamus, moodustada valitsus ja teha midagi. Ent kui nad ei saa öelda, mida nad mõtlevad, siis nad ei ütle seda kunagi. Nii lihtne see ongi.

Ungaris oli meil 2010. aastal õnne saada parlamendis kahe kolmandikuline enamus; meil on kommunismivastane taust, millest tulenevalt on meie jaoks loomulik öelda seda, mida me mõtleme, seega on olemas kaks olulist elementi ja tulemus on siin, selline on praegu Ungari poliitika. Seda esiteks, aga teiseks on mul üks nõuanne. Ma ei tahaks õpetada kedagi, sest iga riigi olukord on erinev. Aga poliitikas edukaks olemise esimene eeldus on vaprus. Julgus võtta riske. Kui sa ei tõuse püsti ega ütle, mida sa mõtled, hoolimata tagajärgedest, siis ei saa sinust kunagi juhti ja sul ei saa kunagi olema suurt parteid.

Tegemist ei ole nõuandega, ma ei tahaks öelda, et see on nõuanne, aga vaadake näiteks EPP-d [Euroopa Parlamendi Euroopa Rahvapartei fraktsioon]. Mis toimub EPP-s on see, et meie liikmelisus on peatatud, kuna me oleme kogukonna must lammas. Asi on selles, et EPP tahab iga hinna eest kuuluda EL-i võimustruktuuride hulka. Ja kui selle hinnaks on teatud väärtustest loobumine vasakpoolsetega kompromisside tegemiseks, siis nad nii ka teevad. Ja nii me kaotame järk-järgult oma identiteeti. Meist said tsentristid ja siis liberaalid ja vasakpoolse orientatsiooniga poliitgrupp. Progress jätkub. Kui me ei tõuse ega ütle: kuulge, me hülgame oma väärtusi, me kaotame oma profiili, me ei tea enam, kes me oleme ja inimesed, meie valijad, ei suuda enam identifitseerida meid meie väärtuste põhjal. Mille paganaga me siin tegeleme? Mis mõte on olla poliitikas ja olla poliitik? Kui seda vahel ei ütelda, et avada uus peatükk, siis liigume me üha enam vasakule, liberaalses suunas, sest meedia, väline surve, ülikoolid, intellektuaalid – see kõik nügib meid loovutama üha rohkem ja rohkem oma algsest ideoloogiast, meie algsetest põhimõtetest ja väärtustest.

Poliitikas edukaks olemise esimene eeldus on vaprus. Julgus võtta riske. Kui sa ei tõuse püsti ega ütle, mida sa mõtled, hoolimata tagajärgedest, siis ei saa sinust kunagi juhti ja sul ei saa kunagi olema suurt parteid.

Ja just niimoodi kannatavadki praegu konservatiivid Euroopas, niisugune on olukord. Ma püüan kujutada ette vasturevolutsiooni, kuid hetkel on mul väga vähe kandidaate. Loodetavasti see siiski juhtub.

Christopher DeMuth: Teil on olnud võimalus öelda, mida te mõtlete, teha, mida te soovite, kuna te olete väga suure partei juht. Ühendamistele kulus 30 aastat ja väga palju tööd ning nüüd on teil võimalus olla sellel positsioonil, millel teistes riikides on teie oponendid. Kuid võib ju ka olla, et Ungari institutsioonides, poliitilises kultuuris on midagi, mis on teile abiks olnud?

Jah, olgu, ma olin 16 aastat opositsioonis ja olen olnud 14 aastat valitsuse peaminister. Seega olen näinud seda tööd mõlema poole pealt. Ja võin võrrelda Ungari poliitilist kultuuri teistega. Ungarlased on väga komplitseeritud, väga erilised, sellest on lootusetu aru saada, kuid ilmselt on seda võimalik mõista osaliselt. Sest tegemist on rahvaga, kellel puuduvad Euroopa Liidus sugulasrahvad.

Kui EL-i peaministrid kohtuvad üksteisega regulaarselt, siis olen mina ainus peaminister, kes ei mõista mitte ühegi teise riigi keelt. Enamik peaministreid mõistab kasvõi ühe või kahe riigi keelt veel, kuid mina olen alati üksi, sest ungarlased sattusid siia imekombel. Me oleme Ida-Euroopa rahvas, kes kolis tuhande aasta eest läände ja suutis jääda ellu. Kuid ungarlaste instinktid on seetõttu mitmekihilised.

Kõigepealt, tegemist on vabadust armastava rahvaga, mis on meile poliitilises mõttes muidugi hea, sest me oleme alati esindanud ühe rahva vabadust, inimeste vabadust, kristlikku vabadust, sedalaadi väärtusi.

Kuid teiseks, ungarlased mõistavad ajaloo ja poliitika riskantsust. Ungarlaste ürginstinkt on hinnata stabiilsust. Ungari on ainus Euroopa riik, kus ei ole alates 1990. aastas olnud kordagi erakorralisi üldvalimisi. Erakorralisi valimisi tuleb ette kõigis riikides, isegi Saksamaal, mis on väga stabiilne riik, kuid kantsler Schröderi ajal toimusid ka seal erakorralised valimised. Ungari on ainus riik, kus kõik parlamendid on olnud paigas neli aastat. Seda põhjusel, et ungarlased mõistavad oma geopoliitilist olukorda; kui oled võõras oma naabritele, siis on stabiilsus kõige olulisem asi.

On olemas riike, nagu ka see, kus me praegu viibime, kus mõeldakse, okei, meil ei ole valitsust, no ja mis siis, riik ju põhimõtteliselt toimib. Olgu, valitsusega on muidugi parem kui ilma, aga te saate aru, mida ma mõtlen, et riik on võimeline hästi hakkama saama, majandus toimib, kultuurielu on teatud piirini edukas. Aga siis on teised riigid, kus ilma stabiilsuse ja valitsuseta ühiskonna saavutusvõime kohe kahaneb. Ungari on just selline riik. Ungarlased mõistavad, et meil on vaja stabiilset valitsust, muidu me oleme hädas, mitte ainult poliitiliselt, vaid kõiki rahva elu puudutavates küsimustes. Ilmselt just see aitab meil ka võimul püsida. Nagu ma ka mainisin, ma olen oma 14 aastaga Angela [Merkel] järel ilmselt kõige pikemalt ametis olnud peaminister Euroopas. Osaliselt on see tänu ungari rahva instinktile, mitte tänu minu saavutustele, ma mõtlen. Vaesed ungarlased!

Christopher DeMuth: Mida see tähendab rahvuskonservatismi tulevikule Ungaris? Kui edukas on see teistes riikides? Mulle jääb mulje, et osa teie edust tuleneb just sellest, et olete veidi isoleeritud ja teie kultuur hindab stabiilsust, millega on võimalik ära hoida mitmeid torme.

Viktor Orbán: Jah, sest rahvuslik identiteet on rahvuskonservatiivsuse eeltingimus ja igasuguse edu eeldus, kui ma poliitika eesmärkidest õigesti aru olen saanud. Ma ei seisa Hiina huvide eest, ma ei seisa Venemaa huvide eest, ma ei seisa Türgi huvide eest, aga ka nemad on omal moel edukad olnud. Ja vaadake, kuidas nad on hakkama saanud!

Selle saavutamiseks on erinevaid retsepte, kuid nende kõigi esimeseks sammuks on riigi rahvusliku identiteedi taastugevdamine. Ilma tugeva rahvusliku identiteedita ei ole meie moodsal ajal võimalik edukas olla. Selline on minu seisukoht. Ja kõik mõistavad seda. Teiseks, kuna Euroopast tulev vastutuul on nii tugev, liberaalse meedia ja intellektuaalide ja ülikoolide poolne vastutuul, siis on rahvuskonservatiivsel või kristlikust demokraadist liidril nagu mina võimalik jääda ellu ainult edukana. 

Ungaris on ilmselt inimesi, kes vihkavad mind rohkem, kui nad armastavad oma rahvast, kuid on ebaseaduslik seda välja öelda.

Kui sa ei ole edukas, ei ole väljast tulemas mingit abi ega tuge. Kui sa teed vea ja majanduses tekib langus, oled sa järgmisel hommikul surnud. Seega, me peame olema edukad. Kui konservatiivne poliitika ei ole Ungaris edukas, siis me järgmist hommikut ei näe. Nii et me peame oleme edukad.

Ma püüan jääda nii alandlikuks kui võimalik, aga teate, viimastel aastatel on meie majandus kasvanud igal aastal 4 ja 5%. Kui ma 2010. aastal alustasin oli tööpuuduse määr 12%, nüüd on see 3%. Sisuliselt meil töötuid pole. Riigivõlg oli 85% SKT-st, praeguseks on see alla 70%. Rahaline ja majanduslik edu on vastutuule tõttu igasuguse konservatiivse poliitika eeltingimus. Kui sa ei ole kohalikus plaanis oma valitsust juhtides edukas, siis oled sa rahvusvaheliselt järgmiseks hommikuks surnud.

See on ka üks põhjus, miks me ei ole suurtes võlgades. Paljud konservatiivid suhtuvad eelarve ja riigivõlaga seotud küsimustesse kergekäeliselt, eriti kipuvad nii tegema anglosaksid. Ent meie Ungaris nii teha ei saa. Kui arvud muutuvad halvemaks, kasvab kohe ka surve meile ja muudkui jätkab kasvamist. Nii et me peame olema finantsiliselt väga-väga stabiilsed, vastasel korral puudub alus konservatiivse poliitika ajamiseks ja meid ootab ees sama saatus nagu paljusid teisi konservatiive, kes on kohandanud end ellujäämiseks peavoolu järgi. Me peame olema finantsiliselt väga distsiplineeritud.

Christopher DeMuth: Konservatiivid, Trumpi administratsioon Ameerikas. Boris Johnsoni valitsus Ühendkuningriigis, nemad ei paista hoolivat majanduslikust kasinusest, ehkki see oli varem osake konservatiivide veendumusest, ent nüüd tundub, et need mõlemad parteid mõlemas riigis ei hooli sellest enam üldse. Kuidas teie hakkama saate? Kuidas on teil õnnestunud jääda piirangute juurde, mida kõik teised on pidanud võimatuks?

Viktor Orbán: Seda põhjusel, et dollari ja teiste rahvusvaheliste valuutade tõttu on neil alati mingeid lisainstrumente oma eelarve ja väliskaubanduse tasakaalustamiseks. Ja neil on hea läbirääkimiste positsioon, nii nagu tegi president Trump just hiinlastega: andke mulle 200 miljardit eurot ekspordi soodustamiseks. Ungarlastel ei ole olemas selliseid instrumente, seega peame me tegutsema nupukamalt. See ongi erinevate lähenemisviiside põhjus.

Christopher DeMuth: Ungari on väga demokraatlik riik, inimesed avaldavad julgelt oma arvamust. Mõnes mõttes on mujal Euroopas ja ka USA-s levinud polarisatsioon selgelt tunda ka Ungaris. On inimesed, kes toetavad valitsust ja kes ei toeta valitsust, teie enda parteis on ilmselt inimesi, kes on eriarvamusel. Kuid paistab, nagu ei nõrgestaks polarisatsioon teie institutsioone. Ameerikas on see ajaloolisi institutsioone tohutult nõrgestanud. Mulle jääb mulje, et Ungaris ei ole poliitiline polarisatsioon selline.

Rahvuskonservatiivsel või kristlikust demokraadist liidril nagu mina võimalik jääda ellu ainult edukana.

Viktor Orbán: Ka meil on üsna sarnane vasakopositsioon nagu president Trumpil, kuid mingil moel on Ungari suhtumine teine. Ungari poliitikas on ütlus: rahvas ei saa olla opositsioonis. See tähendab, et rahvas on midagi, mis on parteistruktuuri ülene. Isegi kui olla opositsioonis, tuleb teenida rahvast, sest rahvas on midagi, mis on sinust kõrgemal. Okei, ma ei ole Ameerika asjade ekspert, kuid kui ma Ameerika poliitikast õigesti aru saan, siis paljud inimesed vihkavad Donald Trumpi, kuid armastavad oma rahvast. Ja mulle tundub, et see on muutumas üha legitiimsemaks. Ungaris on ilmselt inimesi, kes vihkavad mind rohkem, kui nad armastavad oma rahvast, kuid on ebaseaduslik seda välja öelda. Kuna standardiks on – oma rahva armastamine on kohustuslik, rahva teenimine on kohustuslik, sest mis muu saaks olla veel tähtsam, kui sa oled sündinud ungarlasena.

Kui Ungari ei tule esimesena, siis mis tuleb? Ungarlased ei ole rahvusliku orientatsiooniga, seda ma öelda ei saa, kuid nad tunnevad instinktiivselt, et ilma rahvuseta oleks nende isiklik elu palju halvem. Nii et me vajame rahvast. See on meie ühine rikkus; seepärast peame me seda edendama nii palju kui võimalik, hoolimata sellest, kas oleme vasakpoolsed või parempoolsed.

Christopher DeMuth: Te olete näidanud, kuidas demokraatlik poliitika saab Ungari oludes toetada tugevat rahvuskonservatiivset liikumist.

Viktor Orbán: Sest see liikumine on majanduslikult edukas.

Christopher DeMuth: Tänu majandusedule. Te olete öelnud ka asju, mis väidavad, et liberaalne poliitika, mõnes mõttes ka demokraatlik poliitika, kipub liikuma suunas, mida te olete nimetanud vastutustundetuks, õigustel põhinevaks liberalismiks, mis lubab midagi igaühele ja mis on mõnes mõttes seotud individuaalse vastutustundega. Kas te ei karda, et mitmes riigis on kalduvus liikuda vales suunas, või kui meil tuleb taastada kultuur, siis on selles ehk parimad need, kes on kõige paremini kursis demokraatliku poliitikaga?

Viktor Orbán: Esiteks…

Christopher DeMuth: Ma luban, et ei küsi enam kahte küsimust korraga…

Viktor Orbán: Püüan vastata esimesele. On lihtne rääkida populismist, sest meid süüdistatakse populismis. Kui ma oli noor, 20 aastat tagasi, tähendas populism väga selgelt, et poliitikud lubasid midagi, mida nad ei olnud võimelised täitma, see oli populism. Kuid kui poliitik lubab midagi ja selle siis ka täide viib, siis pole tegemist populismiga, vaid demokraatiaga.

Ma ei saa öelda, et me oleksime olnud võimelised, et mina oleksin võimeline täitma oma lubadusi 100%. Okei, kümme aastat tagasi, kui ma uuesti peaministriks sain, lubasin teha midagi, kinnitasin, et kümne aasta pärast oleme loonud juurde miljon uut töökohta. Riigis, kus elab kümme miljonit inimest ja kellest tol ajal töötas vaid 3 800 000, oli miljoni töökoha juurde loomine suur asi. Nüüd, üheksa aastat hiljem oleme me loonud 860 000 uut töökohta. See ei ole 100%, see on 86%, kuid mul on veel üks aasta jäänud, seega ma ilmselt täidan oma lubaduse.

Ma lubasin heaolumajanduse asemel – sest Euroopas on ju heaolumajandus väga moes –, ma lubasin: vaadake, heaolumajandus ei tööta, me peame muutma oma majanduse nn töösunduse majanduseks. Ja ma ütlesin, et töösunduse majandus loob palju suuremat heaolu kui heaolumajandus. Kui vaadata nüüd meie palku, kui vaadata töökohtade arvu, kui vaadata inimeste elatustaset, vaesuse protsenti, on üsna selge, et me oleme loonud töösunduse majanduse põhjal palju rohkem heaolu. Selles ongi asja iva.

Väike riik ei saa lubada rumalaid juhte, see on suurriikide privileeg.

Aga lähme tagasi liberaalse lähenemisviisi juurde. Meie arusaama järgi on liberaalne valitsemismudel läbi kukkunud, lausa kaks korda ühe kümnendi jooksul. Esmalt 2008, Euroopa rahanduskriisi ajal. Liberaalsed valitsused ebaõnnestusid. Nad ei olnud suutelised reguleerima oma majandusi sobival viisil ja nad ei olnud suutelised kaitsma oma majandusi kriisi eest. Ja see ei juhtunud mitte ainult konjunktuuri pärast, see oli struktuuri pärast ja konkurentsi puudumise pärast.

2015. aastal ei saanud liberaalsed valitsused teist korda hakkama, nimelt migratsioonikriisiga. Liberaalsed valitsused ei saanud hakkama omaenda kodanike kaitsmisega, nad ei saanud hakkama omaenda piiride kaitsmisega, oma kodanike turvalisuse tagamisega, nad ei suutnud peatada illegaalset migratsiooni, nii et liberaalsed valitsused ebaõnnestusid.

Liberaalsete valitsuste põhimõtteline alus on liberaalne demokraatia. Liberaalne demokraatia selles tähenduses on möödanik. Meil on vaja midagi uut. Me võime nimetada seda illiberaalseks, me võime nimetada seda postliberalismiks, võime nimetada seda kristlikuks demokraatiaks, mis iganes, kuid me vajame midagi uut, sest praegusel baasil ei ole võimalik pakkuda inimestele head valitsemist.

Ühtlasi, ärge unustage, et demokraatia tähendab kahte asja. Esiteks, anda kodanikele võimalus osalemiseks ja teiseks head valitsemist. Demokraatial ei ole mingit mõtet ilma hea valitsemiseta. Ja praeguseks on selge, et liberaalsel baasil ei ole võimalik pakkuda inimestele head valitsemist. Me oleme loonud uue teooria ja uue lähenemisviisi: see on kristlik demokraatia. Liberaalse vabaduse asemel kasutame me kristlikke vabadusi, seega meil on ülesehitatud süsteemi selgitamiseks sõnastus. Tegemist on väga ainulaadse lähenemisega, väljaspool Ungarit ei meeldi see kellelegi, liberaalne meedia ründab meid pidevalt, viskab meie üle nalja, kuid see toimib. Inimesed hääletavad selle poolt üha uuesti ja uuesti. Niisugune on minu käsitlusviis ja see on ka põhjus, miks ma usun kristlikku demokraatiasse.

Siin on ilmselt koht, kus ma pean kommenteerima veidi katoliiklust. Sest meie rahvuslik iseseisvus, kristlik demokraatia ja imperialismivastane hoiak kaasab arutellu ka katoliku kiriku. Nagu mõned professorid oma kirjutistes on viidanud, kui me tahame ehitada üles suveräänseid rahvusriike, peame me vastustama püüdeid ehitada impeeriumi. Ja ma tahaksin mainida, et põhjus, miks me peame kristlikku demokraatiat meile sobivaks, on see, et universaalne katoliiklik lähenemisviis on ainus – ja ma kordan, et olen kalvinist –, ainus, mis hindab ja aktsepteerib rahvuslikku suveräänsust. Tegemist on globaalse ideega, mis väärtustab iseseisvaid riike.

Ühtlasi, ärge unustage, et demokraatia tähendab kahte asja. Esiteks, anda kodanikele võimalus osalemiseks ja teiseks head valitsemist. Demokraatial ei ole mingit mõtet ilma hea valitsemiseta. Ja praeguseks on selge, et liberaalsel baasil ei ole võimalik pakkuda inimestele head valitsemist. Me oleme loonud uue teooria ja uue lähenemisviisi: see on kristlik demokraatia.

See ongi põhjuseks, miks me Ungaris, kus 75% inimestest on katoliiklased ja 25% kalvinistid, oleme võimelised tegema koostööd rahvusliku suveräänsuse nimel kristlik-demokraatlikul pinnal. See loob rahvusliku ühtsuse rahvuslikuks iseseisvuseks, nagu meie seda mõistame. Kristlik demokraatia on seega minu arvates meie tegevusele parim kontseptuaalne raamistik.

Christopher DeMuth: Mis on sellise eduka rahvusriigi väljavaated, nagu on teie riik ja mõned teie naaberriigid?

Viktor Orbán: Meil on keeruline ajalugu. Ning pikka-pikka aega peeti Kesk-Euroopat ohuks Euroopa stabiilsusele. Seda peeti ideoloogilisest ja poliitilise stabiilsuse lähtepunktist ohuks. Kuid praegu, kui vaadata Euroopa kaarti, on kõige edukamad rahvad ja kõige edukamad regioonid olnud Kesk-Euroopas.

Me elame rahumeelselt, meie majanduskasv on 4-5%, välisinvesteeringute ja investeeringute maht meie regioonis kasvab. Põhimõtteliselt hoiab EL-i majanduskasvu näitajat üleval Kesk-Euroopa. Ma arvan, et Ungari edust rääkides olen ma kindlasti veidi erapoolik, kuid tuleb mainida, et ka kõik meie naaberriigid on väga edukad. 

Slovakkidel läheb hästi, tšehhidel suurepäraselt, poolakad on tugevamad kui kunagi varem. Horvaatia jõuab kiiresti teistele järele, serblased üritavad liituda EL-iga, seega ei esinda ma mitte ainult ühe riigi edulugu, vaid kogu regiooni edulugu. Ning meie regioonis on kõikide valitsuste aluspõhimõtteks rahvuslik suveräänsus, nad kõik on rahvuskonservatiivid, ükskõik, millisesse europarlamendi fraktsiooni nad siis ka ei kuulu. Põhimõtteliselt, kui analüüsida nende poliitika aluseid, on kõigi puhul tegemist rahvuskonservatiivsete valitsustega. Ja see on seotud ka nende eduga.

Kesk-Euroopast alguse saava rahvuskonservatismi uue tõusu, uue voolu, värske vere osas võib hellitada suuri lootusi ja ootusi. Kui te soovite kirjutada huvitavaid lugusid, edulugusid ja mitte ainult kriitilisi artikleid liberaalide kohta, siis tulge Kesk-Euroopasse, püüdke tõlkida ja teha arusaadavaks, mis toimub väga mitmes Kesk-Euroopa riigis.

Christopher DeMuth: Kas Ukraina on omaette juhtum?

Viktor Orbán: Jah, Ukraina on omaette juhtum, esiteks, kuna tegemist on noore riigiga. Ei tasu unustada, et Poola riik on 1000 aastat vana, ka Tšehhi riik ning Ungari. Ukraina on alati olnud piir Venemaa ja Euroopa vahel ja nii ei ole nende riigil kui sellisel samasugust pikka ajalugu nagu meil. Ja on väga raske olla Ukraina riik, sest venelased – nagu te teate, me olime venelastega naabrid 45 aastat, seega uskuge mind – nad ei ole kerged naabrid, eriti veel kui nende tankid asuvad sinu riigi pinnal.

Venelased tulid pärast Nõukogude Liidu kokku kukkumist lagedale uue käsitlusega. Nad ütlesid, et kuna NATO on neile nüüd nii lähedal vajavad nad puhvertsoone kogu Venemaa ümber, ükskõik kas see on rahvusvaheliselt legitiimne või mitte, ja teatasid, et riigid nagu Ukraina peavad jääma 50% Venemaa mõjusfääri ja 50% lääne mõjusfääri. Kui ukrainlased siiski otsustasid, et nad tahaksid pigem liituda või liikuda lähemale läänele, reageerisid venelased kohe. Nii ei saagi Ukrainat pidada Kesk-Euroopa eduloo osaks, sest nad tegelevad võitlusega ellujäämise nimel ja ka seetõttu, et nende geopoliitiline olukord on teine. Tunnen nende suhtes suurt sümpaatiat, kuid seal on kõik väga teisiti.

Christopher DeMuth: 2015. aasta immigratsioonikriisil oli Euroopa konservatiivsete liikumiste ja parteide tõusu jaoks tohutu roll. Te olete olnud olukorra stabiliseerimisel mitmes mõttes väga edukas. Kas nüüd on probleem lahendatud ja me ei pea enam muretsema, te saate tegeleda teiste asjadega või luuravad Ungarit ja Euroopat üldiselt uued probleemid?

Viktor Orbán: Kõigepealt, lihtsalt ääremärkusena, Ungaris on moslemimigrantide arv null. Meil ei ole neid. Ungari olukord erineb Lääne- ja Lõuna-Euroopa riikide olukorrast täielikult. Lihtne matemaatika ütleb meile selgelt, kuhu liigub lääs demograafiliselt ja oma ühiskonna koosseisu poolest. 

Matemaatika on väga karm asi. On ilmselge, et seal luuakse, seal areneb või kujuneb välja ühiskond, milles on väga suur ja aina kasvav moslemikogukond ja üha kahanev kristlaste kogukond. Niisugused hakkavad lääne riigid välja nägema, meeldib see meile või mitte. See ei ole soov, see ei ole kriitika, see on olukorra kirjeldus, te ju näete, mis toimub ja see ei ole mitte ainult 2015. aasta migratsioonkriisi tagajärg, vaid läänes viimased 30 aastat valitsenud arusaam migratsioonist; samuti valitseb paljudes neis riikides perekondade osas halb olukord, s.t mis puudutab oma rahva taastootmist.

Ungaris on moslemimigrantide arv null. Meil ei ole neid. Lihtne matemaatika ütleb meile selgelt, kuhu liigub lääs demograafiliselt ja oma ühiskonna koosseisu poolest.

Nii et mitmeski riigis on tulemuseks ühiskond, uut tüüpi ühiskond, mis koosneb kahanevast kristlikust elemendist ja kasvavast moslemielemendist. Liberaalid toetavad seda protsessi, sest liberaalide meelest on see hea. Neile ei meeldi kristlik ühiskond, neile ei meeldi selline identiteet, nagu mõistame ühiskonna all meie, ja nii nad arvavadki, et lääne ühiskondade uutmoodi kooslus toob endaga toredama elu, parema elu, kui oli nn kristlikus Euroopas. Seepärast nad toetavad seda protsessi.

Kesk-Euroopal on teistsugune käsitlusviis. Me ei tea, kas neil on õigus või mitte. Võimalik, et nende elu ja nende ühiskond on õnnelikum segatud kooslusena, võimalik. Kuid meie ei taha võtta seda riski. See on meie arusaam. Minu eesmärk ei ole veenda lääne inimesi, et nende tegevus on halb, sest see pole minu ülesanne, see on nende rahvas ja nende riik. Aga ma tahaksin neilt paluda, et nad ei sunniks meid minema mööda sama rada. See on Kesk-Euroopa positsioon – lihtsalt, et selgitada praegust olukorda ja poliitilisi vaidlusi.

Teiseks, migratsioonikriis ei muutunud oluliseks mitte ainult migratsiooni tõttu. Migratsioonikriis tõstatas küsimuse identiteedist. Ja identiteet oli lääne poliitilises diskussioonis tabu. Tegemist ei ole poliitilise korrektsusega; ei olnud põhimõtteliselt korrektne rääkida sellest, kes sa oled, mis toimub, missugused muutused toimuvad ühiskonnas, kus on meie rahvuslik identiteet, milline on meie religioosne identiteet, need teemad ei olnud viimased 30 aastat moes – võin ma nii öelda? 

Migratsioonikriisi tõttu ei olnud võimalik seda diskussiooni vältida ja see on ka põhjus, miks nüüd on identiteet muutunud väga paljudes riikides poliitilise arutelu keskseks teemaks. Mida tähendab olla prantslane? Mida tähendab olla sakslane? See on muidugi palju keerulisem. Mida tähendab olla itaallane? Või kesk-eurooplane, või ungarlane? Need küsimused on jälle legitiimsed. See on ka mõnede teie poolt kirjutatud raamatute põhjuseks: „Euroopa kummaline surm“ [autor Douglas Murray], „The Virtue of Nationalism“ [autor Yoram Hazony] – sedalaadi raamatud said Ungaris ja Kesk-Euroopas väga-väga populaarseks, sest need teemad on nüüd esiplaanil. Me ei saa enam vältida nende üle diskuteerimist.

Migratsioon on halb, sest see kujutab endast reaalset ohtu, kuid samas lõi migratsioon arutelusid, mis andsid meile võimaluse selgitada, kes me oleme ja tõstatada küsimuse, mis ütleb, et ilma end uuesti defineerimata ei saa me olla edukad ja konkurentsivõimelised nende rahvastega, nagu öeldud, kes tegelevad oma rahvusliku identiteedi tugevdamisega.

Minu isikliku arvamuse kohaselt on legitiimne väide, et 20 aasta pärast on Euroopa lääneosa ühiskondlikult täielikult muutunud.

Arutelu on okei, arutelu on hea, arutelu on konservatiivide jaoks ainus võimalus ühiskonnas enamuse saavutamiseks. Sest enamuse saavutamine ei tähenda tingimata enamust valitsuses. Enamus tähendab, et sul on inimeste arvamuse enamus. Migratsiooniteema on kasulik kristlikele demokraatidele ja rahvuskonservatiividele, sest annab võimaluse selgitada inimestele, mis on kaalul, mis on tegelikult oluline ja millisena näeme tulevikku meie.

Nii et kasutage võimalust, aga seda olen ma kogu aeg öelnud! Olgu, muidugi on tegemist halva arenguga, Aafrikas keeb nõiakatel jne, samuti on halb riigipiiridele avaldatav surve, see kõik ei ole hea. Kuid intellektuaalselt ei tohi lasta mööda võimalust selgitada uuesti, kes me oleme ja mis on meie visioon tulevikust. Just nii mõistame meie migratsiooni.

Ma nõuan selle küsimuse pidevat uuesti esitamist, sest see arutelu tugevdab ungarlaste, kesk-eurooplaste, aga loodetavasti kõigi eurooplaste identiteeti. Just sel põhjusel on paljude uute liikumiste, rahvuskonservatiivide iseloom tulnud esile, justkui tagajärjena arutelule, mis põhineb migratsioonil ja keerleb migratsiooni ümber. Mina näen seda nii. Tegemist on keerulise teemaga. See ei ole üksiti hea või üksiti halb.

Ühesõnaga, tahaksin lihtsalt rõhutada, et Euroopa poliitikute jaoks on suurimaks väljakutseks Euroopa muutumine üsna-üsna pea – ma olen veel siiski noor – nii 20 aasta pärast, ja see on reaalne perspektiiv, minu isikliku arvamuse kohaselt on legitiimne väide, et 20 aasta pärast on Euroopa lääneosa ühiskondlikult täielikult muutunud, ja ka idaosa. Kui me tahaksime ehitada üles koostööd Euroopa rahvaste vahel, siis on raske vastata küsimusele, kuidas teha koostööd, kui me muutume nii erinevaks. Tegemist on intellektuaalselt ja poliitiliselt väga tõsise proovikiviga.

Christopher DeMuth: Mul on veel üks viimane, n-ö standardküsimus, aga ma loodan, et suhtute sellesse täie tõsidusega. Te soovitate poliitikuks pürgijatel olla julge, te olete ehitanud üles tugeva poliitilise aluse rahvale, kes väärtustab stabiilsust ja teil on veel ees pikk karjäär. Ilmselgelt saadate te endiselt korda julgeid tegusid, teil on sündimust tõstvate abinõude pakett, mida te olete esitlenud. Kas see on uus lahkumine? Sest ma küll ei tea, kuid olen kindel, et seda kõike ümbritsevad vastuolud. Kas teil on tõsised või suured ambitsioonid? Mida te loodate saavutada järgmise 4-8 aastaga – sõltuvalt sellest, kui pikalt te olete veel Ungari valitsusjuht?

Viktor Orbán: Ärge muretsege.

Christopher DeMuth: Või te võite öelda, vaadake, ma tegelen probleemidega teisipäeva, kolmapäeva ja neljapäevani, siis on kõik!

Viktor Orbán: Esiteks, mida teeme meie, ungarlased, ja mida teen mina, see ei ole loomulik – võin ma öelda? – orgaaniline asi. 10 miljoni elanikuga riigis, kus puuduvad tuumarelvad, mille SKT on väike jne. Meie roll Euroopas ei ole orgaaniline. See ei ole meie ülesanne. Võitlus liberaalse peavoolu vastu ei ole väikeriikide ülesanne. Võitlus intellektuaalse vastutuulega muutmaks lääneriikide poliitikute suhtumist ei ole Ungari või meiesuguste väikeriikide ülesanne.

Me täidame seda ülesannet ainult põhjusel, et kedagi teist ei ole. Minu suurim lootus on, et meie asemele tuleb keegi teine. Just seepärast püüangi ma leida partnereid Itaalias ja Hispaanias ja loodan, et uued poliitilised jõud, suuremad riigid võtavad sama lipu ja võtavad meilt meie ülesande või liituvad meiega selle võitluse vedamisel. Ma ei tahaks etteruttavalt midagi avaldada, kuid ma kohtusin president Abascaliga. Ja mulle jäi mulje, et ühe teatud poliitikute grupi jaoks Euroopas, eriti vanema põlvkonna seas, on ainus eesmärk püsida lihtsalt kuidagimoodi võimul.

Teine grupp poliitikuid, eriti noorem pealetulev põlvkond, soovib midagi ära teha. Ja kui ma selgitasin president Abascalile oma praeguseid tähelepanekuid, et tema partei tahaks midagi ära teha, siis ütles ta: ei, mitte lihtsalt midagi teha, vaid teha kõike! Loodan, et selline suhtumine tõuseb taas ausse. Kirg, entusiasm, olla vaimustuses armastusest poliitika vastu. Ma ootan uut põlvkonda, uut liikumist täis energiat ja jõudu, sest vanaviisi poliitikud, Euroopa traditsiooniline eliit, ei suuda iial muuta Euroopat uuesti konkurentsivõimeliseks.

Meil on vaja uusi liikumisi, uusi parteisid jne. Ma loodan, et need muutused, mis algasid viimaste europarlamendi valimiste ajal, et EPP ja sotsialistid jäid ilma võimalusest Euroopat juhtida, kaks, kes peavad nüüd tegema kompromisse, sest neil ei ole enam europarlamendis enamust, neil ei ole enam üle 50% häältest, seega vajame me uusi jõude ning seda, et alguse saanud muutused jätkuksid. Loodetavasti on vanad parteid nagu sotsialistid, liberaalid, kristlikud demokraadid, EPP võimelised nende uute väljakutsetega kohanema. Kuid me vajame uusi väljakutseid.

Ja meie jaoks esindavad uusi väljakutseid ainult uued liikumised, vastasel korral ei muuda me iial oma suhtumist ja Euroopa ei muutu enam kunagi konkurentsivõimeliseks. Nii et palju edu uutele tulijatele, isegi kui nad ei kuulu tingimata meie poliitilisse ringkonda.

Intervjuu tõlkis Triin van Doorslaer.