Portaali Objektiiv peatoimetaja Veiko Vihuri ja ajaloolase Jaak Valge mõttevahetus demokraatia olemuse ja toimimise üle toob esile tõdemuse, et demokraatia on kõige paremini toiminud rahvusriikides, kuid praegu võib mitmel pool täheldada dedemokratiseerumise ilminguid.
Veiko Vihuri: Meie vestlusteemaks on demokraatia. Ütlen ausalt, et mina kui teoloog suhtun demokraatiasse teatava skepsisega, sest demokraatia külge haagitakse ka sekularism ja liberalism, mis muudavad demokraatia või täpsemalt liberaalse demokraatia omamoodi humanistlikuks ideoloogiaks, mis pole enam sugugi nii neutraalne ja pluralistlik, nagu väidetakse, ning mis pealegi vastandub selgelt Euroopa kristlikule minevikule ja kristlikele väärtustele, mida ma isiklikult oluliseks pean. Kuid praegu näib, et liberaalset demokraatiat kiputakse vastandama ka rahvuslusele ja rahvustundele, mis Euroopa ühiskondade sekulariseerudes asendas teatud ulatuses inimesi varem ühendanud usulise (kristliku) identiteedi. Mida sa sellest arvad?
Jaak Valge: Arvan, et kui demokraatia on rahva tahe, siis ei saa sekularismi või liberalismi demokraatia juurde pookida, vaid sekularism ja liberalism on ühiskonnas nii palju esile tõstetud, kuipalju ühiskond seda õigeks peab. Loomulikult eeldab taoline rahva tahte ülekanne sõnavabadust ning võrdseid võimalusi oma vaateid esile tuua.
Euroopa ühiskondade enamuse tahe ei vasta viimasel paarikümnel aastal suurt poliitikat kujundavate äri- ja võimuringkondade tahtele. Sellest siis ka see vastandumine rahvuslusele ja rahvustundele.
Paraku on aga viimastel aastakümnetel hakatud demokraatia mõistet ähmastama. Tihti ei käsitleta demokraatiat enam rahva tahtena, vaid millegi muuna – lihtsalt võimulolevale ladvikule sobiva ideoloogiana, mida võib sobivas suunas painutada, ning üha enam üritatakse ta põhituumast – rahva tahtest – lahti rakendada. Pole raske arvata, et põhjuseks on see, et Euroopa ühiskondade enamuse tahe ei vasta viimasel paarikümnel aastal suurt poliitikat kujundavate äri- ja võimuringkondade tahtele. Sellest siis ka see vastandumine rahvuslusele ja rahvustundele. Ma ei väidaks nii, et demokraatia vastandas end esialgu religioonile ja seejärel rahvuslusele – see, mida rahvuslusele vastandatakse, pole tegelikult demokraatia, vaid üks ideoloogiline vool, mida selle kandjad üritavad demokraatiana käsitleda. Ühiskondade sekulariseerumine toimus mu arvates demokraatia levikust sõltumatult.
Veiko Vihuri: Aga ikkagi, demokraatia ei ole lihtsalt erapooletu mehhanism, mille alusel selgitatakse välja rahva enamuse tahe, milline see ka poleks, ja viiakse see ellu, vaid ta saab eksisteerida üksnes siis, kui ühiskond loobub traditsioonilisest, religioonile (nt kristlus, islam) ja elitaarsusele (teatud seisuste või klasside eesõigus riiki juhtida) toetuvast sotsiaalsest ja poliitilisest elukorraldusest ning aktsepteerib egalitaarsust (kõigi kodanike võrdsust), pluralismi (valitseva ideoloogia puudumist) ja sekulaarsust (religiooni lahutatust riigiasjadest). Maailmavaateliselt sobiks demokraatiaga hästi kokku postmodernistlik relativism – uskumus, et mingeid absoluutseid tõdesid (nt usu ja moraali vallas) ei eksisteeri. Mis toetab omakorda liberalismi alusveendumust, et ülimuslik on inimese vabadus ja õigus seda teostada, kuni ei riivata teiste inimeste samasugust õigust.
Jaak Valge: Jah, demokraatia saaks tõesti ainult siis eksisteerida, kui kõigil on võimalik end teostada lähtudes oma isikuomadustest, mitte põlvnemisest kindlatest seisustest või klassidest. See ei tähenda, et ühesugune õigus riiki juhtida on "igal köögitüdrukul", nagu on minevikus öeldud – või siis igal "hatusel vanamehel", nagu soolise diskrimineerimise süüdistust ennetades peaks nüüd ütlema. Muide, olen siiski arvanud, et ka religioonid ei eita inimeste võrdsust. Postmodernism minu arvates just ei pruugi alati demokraatiaga kokku sobida, sest demokraatia eeldab ikkagi ka ühiseid eesmärke või vähemalt teadvustamist, et ühiskonnale on eesmärgid vajalikud ja neid arutatakse. Sellel pinnal on võimalik pluralistlike arvamuste ja diskussiooni läbi parimatele otsustele jõuda. See, et demokraatia ja ka heaoluühiskond on toiminud kõige paremini just rahvusriikides, pole mu arvates juhuslik. Niipea, kui rahvusliku ideoloogia asemel hakkas domineerima vasakliberalism, käis ka demokraatia alla.
See, et demokraatia ja ka heaoluühiskond on toiminud kõige paremini just rahvusriikides, pole mu arvates juhuslik. Niipea, kui rahvusliku ideoloogia asemel hakkas domineerima vasakliberalism, käis ka demokraatia alla.
See, et ülimuslik on inimese vabadus ja õigus seda teostada, pole minu arvates iseenesest vale, kui neid inimestest koosnevaid ühiskondi käsitleda pika vaatega: kui mõni näide tuua, siis massiimmigratsioon Eestisse – mis mu arvates meie oludes praegu siiski teostuda ei saaks – tähendaks seda, et eestlastel, meie järeltulijatel, poleks enam neid võimalusi ja vabadust end teostada. Nad peaksid arvestama hoopis teiste raamidega, mis meie oleme neile seadnud, lähtudes omast tänapäevakesksest "postmodernistlikust" egoismist.
Veiko Vihuri: Sa mainid oma raamatus "Üleilmastumine ja globaalprobleemid", et kuigi formaalselt on demokraatia viimastel aastakümnetel maailmas enneolematult laienenud, on inimeste võimalused selle teostamise viisi tõttu hoopiski vähenenud. Tsiteerin: "Valijad küll osalevad valimistel, kuid saavad valida neid, kes ei tee olulisi otsuseid. Võimu omavad ja otsuseid langetavad inimesed, kes asuvad üha kaugemal paigast, kus nende otsused reaalselt mõjuvad." Miks on läänemaailmas ja eriti Euroopas nii juhtunud, et valijate tahe ei suuda enam teatud olulistes asjades mõjutada valitsejaid, kes samas väidavad, et tegutsevad demokraatia nimel ja hüvanguks?
Jaak Valge: Valijate tahte pädevat ülekandmist võimu otsusteks ei toimu, demokraatia tema ehedas tähenduses on osaliselt kodanikest võõrandatud. On ju näha, kui palju on taolist mõttekäiku, et see, et näiteks EKRE parlamendis on, on paha, või see, et Eesti kodanikest venelaste esindust seal pole, on hea. Minu arusaamise järgi on see mõtlemine ebademokraatlik, sest kui ühiskonnas on teatavad hoiakud, siis peab neil ka väljund olema, meeldib see meile või mitte. Olemasolevate hoiakute väljundi kinnikeeramise taotlus on iseenesest ebademokraatlik, just see viibki poliitilise ladviku võõrandumisele ühiskonnast.
Selline mõtteviis on tekkinud järk-järgult, esialgu hiilivalt, nüüd aga juba üha enam avalikumalt. Deklareeritakse, et demokraatial ei ole ühiskonna enamuse tahtega pistmist, vaid ta on omaette ideoloogia.
Selline mõtteviis on tekkinud järk-järgult, esialgu hiilivalt, nüüd aga juba üha enam avalikumalt. Deklareeritakse, et demokraatial ei ole ühiskonna enamuse tahtega pistmist, vaid ta on omaette ideoloogia – mille osadeks on rahvuslusevastasus, teatavate vähemuste esiletõstmine või, nagu seda väljendatakse, "sallimine", nüüd viimasel ajal ka immigratsiooni soodustamine, seda humanismi sildi all ja iseenda varem kehtestatud seadusi rikkudes. Kust see ideoloogia tervikuna tuleb, pole selge, aga homoideoloogia paistab olevat Barack Obama poolt maailmale peale surutud. Ruttan siin jälle kinnitama, et mina ei arva, et homosuhted oleksid ebamoraalsed, küll aga äratab minus, nagu ka paljudes teistes protesti homoideoloogia ebademokraatlik pealesurumine.
On riike, kus dedemokratiseerumist toimunud pole, nagu Šveits ja Island, kus on võimalus rahvahääletuste korraldamiseks rahvaalgatuse korras.
Aga mis seal salata, mulle tundub, et kaasaegne individualiseerunud, tänapäevakeskne ja tarbijalik lääne inimene on ka iseenesest ükskõiksem oma maa käekäigu vastu, kui olid tema vanemad ja vanavanemad, ning sestap teda nii väga ei häiri see, kui tal on vähem võimalusi oma ühiskonna kujundamisel kaasa rääkida. Ei solvu, kui öeldakse, et ta on rumal ja talle ei tohi rahvahääletusi lubada. Peaasi, et endal oleks hetkel tore olla.
Aga olen mõelnud, et religioonil ja demokraatial on ka vähemalt üks väga praktiline seos – kui inimesed käivad vähem jumalateenistustel, siis mõtlevad nad ka vähem teistele, st on individualistlikumad, mõtlevad vähem igavikulistele küsimustele ning käsitlevad ka iseend vähem strateegilises perspektiivis – ühesõnaga, on väga individualistlikud ja tänapäevakesksed. See hoiak ei ole demokraatia toimimiseks hea. Demokraatia on isiku tasandil ka tasakaaluseisund, kus mõeldakse nii iseenda kui kollektiivi huvidele, tänapäevale ja tulevikule.
See nn kaasav demokraatia, arvamusfestivalide jms sellise näol, kus võim laseb armulikult erinevatel osapooltel kõnelda, kuid otsustab ikkagi ise, on võlts.
Jah, mulle tundub tõeliselt demokraatlikult korraldatud ühiskond – kus parlamentarism oleks kombineeritud rahvaalgatuslike referendumitega – ideaalina. Meie tehnoloogilised võimalused lubaksid praegu rahvahääletusi korraldada odavalt ja tihti. See nn kaasav demokraatia, arvamusfestivalide jms sellise näol, kus võim laseb armulikult erinevatel osapooltel kõnelda, kuid otsustab ikkagi ise, on võlts.
Aga mis sinule ideaalse ühiskonnakorraldusena tunduks?
Veiko Vihuri: Mulle tundub, et ideaalne ühiskonnakorraldus – kuidas seda ka ei defineeritaks – saab eksisteerida vaid utoopias. Tegelikkuses on küllap igale inimesele südamelähedane just selline ühiskondlik kord, mis tema uskumusi, vaateid ja soove väärtustab ning edendab. Ideaalis peaks demokraatia andma kõigile võrdse võimaluse ennast teostada ja õnne poole püüelda, nagu see juba 18. sajandil ilusasti sõnastati.
Sa mainisid olukorda, kus näiliselt lastakse erinevatel arvamustel kõlada, kuid asjade otsustamisel talitab võim oma äranägemist mööda. Kahtlemata pole see demokraatia ideega kooskõlas. Teisalt tundub mulle, et tänapäeval on avaliku arvamusega üha lihtsam manipuleerida. Avalikku arvamust kujundatakse, seda teevad meedia, "arvamusliidriteks" nimetatavad inimesed, PR-firmad, poliittehnoloogid, meelelahutustööstus jne. Kui käsitleda demokraatiat kui rahva tahtel põhinevat ühiskonnakorraldust, siis kas me pole jõudnud postdemokraatiasse – olukorda, kus ühelt poolt on võim n-ö kaaperdatud, teisalt aga kujundatakse rahva tahet, mis peaks olema viimne instants, jõuliselt "õiges suunas"? Massiühiskonna inimene on kaotanud autonoomia ja tehtud riigist täiesti sõltuvaks. Riigil on vahendid, et jälgida elektrooniliselt tema tegemisi ja toimetamisi 24/7, tema "õige valiku" tagavad pangalaenud ja karjääriväljavaated. Tekib küsimus, kas julgetele ja vabadele kodanikele toetuv ühiskond on üldse võimalik.
Jaak Valge: Aga see ei tähenda ju, et ideaali poole ei tasu püüelda. Ka religioonides on sõnastatud idealistlikud eesmärgid. Sellega olen küll nõus, et avalikku arvamust kujundatakse väga jõuliselt, ning ajaloolises perspektiivis vaadatuna on praegu ühiskond, kus kodanikud on rohkem riigist sõltuvad, kui nad seda kunagi varem on olnud. Aga demokraatliku süsteemi juurde kuulub ka see, et rahva tahet ei tohiks kindlas suunas kujundada – eriti mitte aga väljastpoolt oma ühiskonda – või siis tuleks lasta seda kujundada kõigil võrdselt. Ehk siis tuleks tagada mitte ainult informatsioonivabadus, mis pahatihti soosib neid, kellel on rohkem ja raha oma sõnumi edastamisse panustada, vaid lisaks infovabadusele ka tõeliselt võrdsed võimalused selle rakendamiseks. Siis olekski julgetele ja vabadele kodanikele toetuv ühiskond võimalik.
Aga olgu – kui päris ideaalne ühiskonnakorraldus saab eksisteerida ainult utoopias – mis oleks siis see ideaal, kuhu poole sa püüdleksid?
Veiko Vihuri: Ma vastaksin nii – olen sellest ka varem kirjutanud –, et tuleks leida mõistlik ja põhjendatud tasakaal üksikisiku vabadusi tagavate õiguste ja meie rahvuslik-kultuuriliste väärtuste säilitamise vahel, mille juurde ma arvan kristlikud väärtused. Pooldan ühiseid alusväärtusi ja traditsioone austavat vabade ja väärikate kodanike rajatud ühiskonda. Küsimus on vaid selles, kes defineerib ühiskonna alusväärtused. Ühiskonna toimimise aluspõhimõtted on kirja pandud põhiseadusesse, kuid kindlasti mitte ammendavalt. Näiteks küsimuses, kuidas mõista perekonda, on põhiseadusele apelleerinud vastandlikud leerid, kuigi on selge, et perekonna mõiste sisu ja tähendust määratleb palju ulatuslikum ja pikemaajalisem kultuuritraditsioon kui seda on põhiseadus.
Küllap on sul õigus, kui ütled, et toimiv demokraatia eeldab ühiseid alusväärtusi. Piltlikult öeldes – laeval on meeskond, tüürimees ja kapten, kes teavad oma ülesandeid, kuid ilma navigeerimisvahenditeta (antud juhul kultuuriliste alusväärtusteta, mis aitavad orienteeruda) ei pruugi sihtkohta jõuda.
Aga siin me jõuamegi sinu ettepanekute juurde taastada rahvaalgatusõigus ja lihtsustada rahvahääletuse läbiviimist. Palun põhjenda, miks me seda praegu vajame ja kas sa ei näe ohtu, et demokraatia jalule seadmise asemel võivad neist kujuneda manipulatiivsed instrumendid avalikku arvamust kujundada suutvate võimsate poliitiliste jõudude käes (Euroopa Liitu astumisele saadi ju kerge vaevaga rahva "jah")?
Juba see, kui on olemas võimalus rahvaalgatusega siduvaid referendumeid korraldada, hoiab ära poliitikute võõrandumise.
Jaak Valge: Tervet ühiskonda on ikka raskem mõjutada või ära osta kui üksikuid poliitikuid. Referendumite puhul tuleb tagada nii poolt kui vastuargumentide võrdne kättesaadavus, selleks on Šveitsi kogemus väga hea. Juba see, kui on olemas võimalus rahvaalgatusega siduvaid referendumeid korraldada, hoiab ära poliitikute võõrandumise, sest siis ei saa nad läbi viia poliitikat, mis on suunatud provotseerivalt enamuse tahte vastu, kuna nad teavad, et vastasel korral pandaks toime referendum, mis seda poliitikat nii ehk nii korrigeeriks.
Teiseks ei tähenda referendumil osalemine kodanikule mitte ainult "ei" või "jah" vastust, vaid seda, et ta mõtleb endale selle küsimuse selgeks, seega tunnetab end selle ühiskonna osana, mis liimib ühiskonda kokku. Ning lõpuks kõige tähtsam – referendumid selgitavad ühiskonna tahte ja muudavad ühiskonna otsused ühiskonnale vastuvõetavaks – me ei pea enam arvama, et kuskil keegi meie tahte vastaselt suunab meid sinna, kuhu me ei taha liikuda – kõik on meie endi kätes. Demokraatlik on ka vähemuse leppimine enamuse otsusega.
Veiko Vihuri: No viimasel ajal olen lugenud koguni arvamust, et demokraatia iseenesest ei tähendavat veel vaba ühiskonda ja õigusriiki, sest demokraatias otsustab enamus, vabas ühiskonnas on aga vähemuste õigused tagatud ilma enamuse otsusetagi… Kas sa usud, et Eestis on võimalik murda erakondade ja n-ö poliitilise eliidi vastuseis ja juurutada otsedemokraatia elemente, näiteks anda rahvale õigus algatada rahvahääletusi? Kas see on lähitulevikus realistlik?
Jaak Valge: Kindlasti on realistlik, kui lähituleviku all pidada silmas mõnd aastat. Sõltub eelkõige sellest, kas ühiskond seda tõesti soovib. Poliitiline eliit ei saa – ja mulle meeldiks arvata, et ka ei taha – ühiskonna enamuse tahet ignoreerida.
Veiko Vihuri: Tänan sind sisuka mõttevahetuse eest.